Sonntag, 23. Mai 2010

Atheismus ist Schwachsinn!

Und um es gleich vorweg zu sagen, dieser Titel ist kein bißchen ironisch gemeint! Er ist nur etwas undifferenziert. Aber der Reihe nach.
Je mehr man mit gläubigen Mitmenschen spricht, desto mehr neigt man dazu, sich selbst als Atheisten zu bezeichnen. Redet man dann aber mal mit einem "richtigen", einem echten Atheisten, dann denkt man schon: He, Polemik, Verbohrtheit und Ignoranz, das hätte ich auch bei meinem Pfaffen haben können. Nur gibt's bei dem noch Weihrauch und Ewiges Leben gleich mit dazu, quasi im Aktionspaket. Auch wenn man hasst, es zu sagen, aber die gläubigen Kritiker haben völlig recht, wenn sie behaupten, dieser Atheismus sei im Grunde auch nichts anders als eine Religion. Die "echten", nennen wir sie hier der Einfachheit halber mal die "gläubigen Atheisten", werden diese Behauptung als eine ungeheure Beleidigung betrachten. Aber von Menschen, die eine Mohammed-Karikatur des Tages für eine gute Idee halten, von denen sollte man erwarten, daß sie selber auch mal eine Beleidigung wegstecken können. Können sie aber wahrscheinlich nicht. Denn in ihrem Glauben, die Wahrheit in ihren kleinen rationalen Händen zu halten, und in ihrer Unfähigkeit zur Selbstkritik stehen sie dem hartgesottensten Bischof in nichts nach. Das ist die erste einer ganzen Reihe von bedauerlichen Parallelen zwischen den gläubigen Atheisten und den Religionsgläubigen. Aber versuchen wir, die Sache etwas zu systematisieren. Die Standardwerke dieser Bewegung, seinen sie von Dawkins oder wem auch immer, habe ich nicht. Nach den kurzen Ausschnitten, die ich gelesen habe, glaube ich auch nicht, daß ich mit diesen Texten meine Zeit und mein Geld verschwenden will. Nehmen wir statt dessen mal das Evo-Magazin als Quelle faszinierender Einblicke in die Gedankenwelt des gläubigen Atheisten. Es ist umsonst, und es bereitet die Thesen auch der Prominenten unter den gläubigen Atheisten auf. Sehr schön in diesem Magazin ist zum Beispiel ein Zitat anläßlich des "Evolutionstages". An diesem Tag soll übrigens die Entstehung des Lebens auf der Erde, rein naturwissenschaftlich, versteht sich, gefeiert werden. Auf ein Gespür für solch feine Ironien wie das völlig irrationale Feiern naturwissenschaftlicher Ereignisse braucht man aber gar nicht erst zu hoffen. Aber hier erst mal das Zitat:
"Die Entwicklung muss nur weitergehen wie jetzt und ein Zeitalter der Vernunft, das den Menschen ein langes und glückliches Leben ermöglicht und das unsere Erkenntnis über uns selbst und alles andere auf ungeahnte Weise bereichert, wäre eine reale Option. Der Evolutionstag ist ein Zeichen des Umbruchs: Von der Fremdbestimmung zur Selbstbestimmung, von der Versklavung zur Freiheit, von der Leichtgläubigkeit zur intellektuellen Reife, vom Krieg aller gegen aller zum ewigen Frieden. Ob wir uns von Rückfällen in die Barbarei aufhalten lassen, oder mutig voranschreiten, hängt nur von uns selbst ab."
Ich hätte es ja selbst nicht geglaubt, aber dieser Text wurde wirklich im Jahre 2010 geschrieben! Selbstverständlich wird an dieser Stelle keine rationale Begründung dafür angegeben, weshalb der Weg in ein Zeitalter der Vernunft, sollten wir ihn nur beschreiten, uns automatisch in ein langes und glückliches Leben in ewigem Frieden führt. So etwas wird in diesen Kreisen als mehr oder wenig selbstverständlich angenommen. Viel schöner ist ohnehin die zweite Parallele zum Religionsgläubigen. Das es nämlich den ein oder anderen Rückfall in die Barbarei gegeben hat auf dem Weg zur Vernunft, das ist auch den gläubigen Atheisten nicht entgangen. Das sind aber selbstverständlich nur einzelne Rückfälle auf einem im Prinzip wunderbaren Weg. So sehen es völlig überraschend aber auch die religiösen Zeitgenossen auf ihrem Weg zum ewigen Leben in Frieden. Was immer es an Verbrechen gibt unter ihren Anhängern, es handelt sich immer nur um traurige Verfehlungen einzelner, die mit dem Wesen des Glaubens rein gar nichts zu tun haben. Und so häufte das Christentum Beispiele von Konquistadoren an, die Indianerkinder an ihre Hunde verfütterten, während gänzlich unreligiöse Ärzte Kriegsgefangene zu Forschungszwecken mit Milzbrand infizierten um sie anschließend zu vivisezieren. Aber die Religionsgläubigen haben auf dem Weg ins ewige Glück wenigstens noch einige Jahrhunderte Vorsprung...
Das nirgendwo ein Versuch unternommen wird, die Notwendigkeit, mit der die Vernunft in einem glücklichen Leben mündet, zu begründen, stimmt natürlich auch nicht. Tatsächlich nimmt sich das Evo-Magazin an anderer Stelle ausgiebig dieses Problemes an. Das allerdings auf einem Niveau, auf dem sie selbst noch unseren Dorfpfarrer intellektuell unterfliegen. Denn was die gläubigen Atheisten dort tun wollen ist, vom Sein (d.h. aus der Beobachtung der Welt) auf das Sollen (eine komplette Ethik) zwingend zu schließen. Sicher, das ist im Prinzip ein sehr interessantes Vorhaben - so interessant wie der Versuch, vom Denken auf das Sein zu schließen. Doch wie man die Lücke zwischen den Sphären der physischen Welt und der Ethik überbrücken kann, dazu erfährt man dann doch eher wenig. Außer, so scheint mir, daß man unter "Wert" wohl nicht mehr dasjenige verstehen sollte, was man tun soll, sondern das, was man tun will. Der Wert ist, was man will, und was man will ist glücklich sein, also ist der Wert glücklich sein. Und da eine Ethik weiter auf Werten aufbauen soll, ist das empirisch nachweisbare Fundament der Ethik, glücklich zu werden. Wie gesagt, die Predigt eines Dorfpfarrers ist ein Meisterwerk der tiefgründigen philosophischen Analyse verglichen mit diesen Ideen.
Aber immerhin, die gläubigen Atheisten haben erkannt, daß etwas fehlt, wenn man Gott wegnimmt, und sei es eine elegante letzte Begründung für absolute ethische Maßstäbe. Vieleicht kann man das sogar als ingeheimes Eingeständnis betrachten, daß religiöse Begriffe auch einen gewissen intellektuellen Nutzen haben, und das vieleicht gar nicht mal alle außer ihnen selber verblendete, irrationale Schwachköpfe sind. Vieleicht interpretiere ich da aber die Bemühungen um eine "objektive" absolute Moral auch über. Auf jeden Fall haben wir hier die dritte Parallele zwischen den Gäubigen der Religion und des Atheismus. Wie die Religiösen die Idee von Gott zur Beantwortung aller Fragen und zur Rechtfertigung aller Handlungen benutzen, haben die gläubigen Atheisten ihr eigenes Prinzip zu diesem Zweck auserkoren. Dieses Prinzip, ist ja klar, das ist die Vernunft, bevorzugt in Form der Naturwissenschaft. Und wie die Religionen erlauben sie nicht die Spur eines Zweifels an ihrem Prinzip und seiner Allmacht, und wie die Religionen überschätzen sie sein Erklärungspotential dramatisch. Als schönes Beispiel kann auch hier der schon erwähnte alberne Versuch, aus der Naturwissenschaft eine "objektive" Ethik aufzubauen und uns in den ewigen Frieden zu führen, dienen. Wer gerne selber ein paar Beispiele für den ebenso fanatischen wie oberflächlichen Vernunftsglauben erleben will, der kann ja mal ein paar kritische Fragen in einem Atheistenblog stellen. Dabei ist gar keine religiöse Stellungnahme nötig, ja, besser, man erwähnt gar nichts Religiöses, das irritiert dort am meisten. Einfach mal Fragen, wieso sie von der Existenz einer realen Außenwelt überzeugt sind, oder was in der Art. Zur Not noch ein-, zweimal nachbohren, und schon wird man gereizt mit wunderschönen Beispielen naiver Oberflächlichkeit im Weltbild bedacht.
So, und zum Schluß noch eine vierte Parallele: die Gefährlichkeit. Ich selber halte ja jeden, der überzeugt ist, die Wahrheit zu kennen, für potentiell sehr gefährlich. Und wenn man sich vor Augen führt, daß es meistens Menschen sind, die glauben, eine absolute Ethik zu besitzen, die Andersdenkende unterdrücken und töten, die ihre Vorstellungen als Rechtfertigung benutzen, persönliche Freiheiten einzuschränken oder Kriege zu führen - seien es nun Christen, Moslems, Kommunisten, Faschisten, oder was auch immer - dann versteht man vieleicht mein ungutes Gefühl, wenn auch gläubige Atheisten eine objektive Ethik zu entwickeln versuchen.
Was also ist das Fazit? Ich bleibe doch lieber Agnostiker als Atheist. Und wenn es der Preis ist, als 50-50-Wischi-Waschi-Relativist beschimpft zu werden, dann bezahle ich ihn gerne, um nicht zu den verbohrten Vernunftfetischisten zu gehören, die gerade vom Gebrauch der Vernunft selber am wenigsten verstehen!

Puh, jetzt fühle ich mich besser - aber echt!

Kommentare:

  1. Weißt Du, warum das, was Du hier erzählst Humbug ist? Hier kannst Du es nachlesen:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

    Nur kurz ganz generell: Es gibt eigentlich nur recht wenige Atheisten, die behaupten, ganz genau zu wissen, wie der Hase läuft. Das einzige, was Atheisten von Agnostikern unterscheidet, ist, dass sie gänzlich Unmögliches nicht für möglich halten.

    Dass es die unglaublichsten Dinge geben könnte von denen auch ein Atheist noch nicht weiß, dass es sie gibt, bestreitet doch niemand.

    Atheisten sagen lediglich deutlich, dass Unmögliches unmöglich ist. Und die "Götter" der monotheistischen Tradition sind nun mal unmöglich.

    Darüber hinaus, gibt es zumindest quasi-objektive Kriterien menschlicher Ethik. Nämlich z.B. das Bedürfnis nach ungehinderter Bedürfnisbefriedigung. Daraus wiederum leiten sich weitere Regeln ab. Diese finden ihren Niederschlag unter anderem in den (natürlich unperfekten) Menschenrechten.

    Alles weitere findest Du unter dem oben genannten Link.

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  2. Ich muß sagen, diese sachliche Kritik enttäuscht mich schon ein bißchen. Ich hätte eher auf einen Kommentar gehofft, auf den ich mit einem knappen "Genau das habe ich gemeint!" hätte antworten können! ;-)

    Nun aber mal im Ernst:
    Erst mal beziehe ich mich auf den von Dir gegebenen Link. Allerdings muß ich zugeben, daß ich nur den Text gelesen habe, nicht die schier endlose Kommentarkette. Ich hoffe mal, nicht irgendetwas zu wiederholen.

    Und den Vorwurf des Fehlschlusses wil ich leich mal zurückwerfen:
    Der Kern der Argumentation scheint mir diese Stelle zu sein:
    "Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen."
    Ich verstehe dieses Argument, glaube aber, daß es zu kurz greift. Der Punkt ist natürlich, was "sinnvolles Sprechen" und was "denkbar" heißt.
    Mir fallen dazu spontan zwei Kriterien ein:
    - Aussagen sind nur sinnvoll, wenn sie empirisch überprüfbar sind.
    Das ist natürlich Unsinn, es sei denn, man lehnt auch Mathematik als unsinnig ab.
    - Aussagen sind nur sinnvoll, wenn sie logisch widerspruchsfrei sind.
    Widerspruchsfrei sollen sie dabei in sich selber sein, und auch mit allen anderen Aussagen eines "Systems", einer "Sprache" im formalen Sinne.
    Dieses Kriterium können aber auch Aussagen über Gott erfüllen. Denn die Logik ist in allen gängigen Varianten eine rein syntaktische Angelegenheit. Logische Widerspruchsfreiheit folgt nur aus dem Aufbau von Sätzen, nicht aber aus ihrer "Bedeutung", in welchem Sinne man Bedeutung auch immer auffassen mag. Also kann man sehr wohl Axiome über Gott wählen und aus ihnen logisch widerspruchsfrei sogar die Existenz Gottes folgern (Beispiele kann ich auf Wunsch nachliefern).
    Allerdings ist man keinesfalls verpflichtet, die Axiome anzuerkennen. Tatsächlich lehne ich sie persönlich auch ab.
    Wenn man die Axiome aber anerkennt, spricht man dann aber u.U. sinnvoll. Die Frage nach "sinnvoll" ist also eine Frage, die sich nur innerhalb einer bestimmten "Sprache" beantworten kann. Vieleicht heißt "Agnostizismus" für mich hier nichts anderes, als daß ich nicht anerkenne, daß es eine ausgezeichnete "Sprache" gibt, die den Anspruch erheben kann, alleinige Realisation sinnvoller Äußerungen zu sein. Es scheinen aber nicht mal so wenige Atheisten zu sein, die an eine solche "Sprache" glauben.

    Und wenn "quasi-objektiv" etwas anderes als "objektiv" ist, dann stimme ich aber zumindest dem letzten Punkt in Deinem Kommentar zu! ;-)

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  3. Der Krawallatheist Andreas Müller hat Stellung zu den hier gebrachten Vorwürfen genommen:
    http://feuerbringer.com/2010/07/27/meine-lieben-kritiker/

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  4. Danke für den link!

    (Jetzt bin ich ja mal gespannt, wie eindrucksvoll seine Leser mit ihren Kommentaren ihr und mein Weltbild bestätigen werden...! :-) )

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  5. Sicher, Atheismus ist auch nur ein Glaube. Und mein Nicht-Briefmarken-sammeln ist auch nur ein Hobby.

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  6. Ja, diesen Vergleich habe ich schon mal irgendwo gehört. Aber er trifft die Sache nicht ganz. Denn der Unterschied ist nicht der, daß die einen glauben, daß es Gott gibt, und die anderen nicht glauben, daß es Gott gibt. Es ist vielmehr so, daß die anderen glauben, daß es Gott nicht gibt. Da liegt ein feiner Unterschied: im letzteren Falle glauben beide Seiten.
    Oder um bei den Briefmarken zu bleiben: Die einen sammeln Briefmarken, die anderen dagegen verbrennen Briefmarken, statt sie einfach nur nicht zu sammeln. Und das Verbrennen scheint mir auch eine Art Hobby zu sein.

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  7. Ob man glaubt, dass es Gott nicht gibt, oder nicht glaubt, dass es Gott gibt, ist logisch gleich.

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  8. Nein. Es ist lediglich der Sprachgebrauch, der hier eine Gleichheit nahelegt.
    Nehmen wir mal "Ich finde dieses Bild schön." Das Gegenteil wäre "Ich finde dieses Bild nicht schön.", und das ist etwas anderes als "Ich finde dieses Bild häßlich.". Es gibt noch weitere Möglichkeiten als schön ud häßlich, etwa ein "Ich finde dieses Bild neutral, weder schön noch häßlich.".

    Und mit "glauben" (als einer subjektiven Wahrnehmung) verhält es sich ganz ähnlich. Eine Aussage nicht zu glauben heißt nicht notwendig, das man dafür das Gegenteil der Aussage glaubt. Ich kann etwa weder glauben, daß Gott existiert, noch das er nicht existiert, sondern die Frage für sinnlos, unentscheidbar, oder schlicht belanglos finden, und daher gar keinen Glauben in dieser Hinsicht haben.
    Ich persönlich halte die Frage nach der Existenz Gottes für unentscheidbar, und daher für bedeutungslos. Und gerade damit möchte ich mich von den Atheisten distanzieren, die diese Frage für beantwortbar halten, und zwar mit negativer Antwort.

    Wenn's noch weiter ins Detail gehen soll, muß man, denke ich, zwischen verschiedenen Auffassungen von "glauben" unterscheiden, einer subjektiven (was ist "gefühlt" glaube) und einer objektiven (was ich vernünftigerweise glauben sollte). Diese zwei Auffassungen oder Bedeutungen von "gauben" spielen hier ineinander, und das zu einiger Verwirrung in der Diskussion führen. Das führt hier aber doch zuweit. Vieleicht mache ich einen eigenen post daraus...

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  9. Probleme mit dem Standpunkt sind, daß die Aussage "Ich persönlich halte die Frage nach der Existenz Gottes für unentscheidbar, und daher für bedeutungslos." schon falsch ist.
    Allenfalls läßt sich das von bestimmten Gottesdefinitionen sagen und dann funktioniert es nur, wenn die Definition von "Gott" entsprechend schwammig gehalten ist.

    Für konkrete Gottesbilder läßt sich das schon entscheiden. So hat ja auch der Author dieses Blogs sich offensichtlich entschieden, bestimmte Götter nicht für existent zu halten.
    Auch wenn er das in der SPRACHE verleugnen mag, in den Handlungen kommt es ja klar zum Ausdruck.

    Er glaubt eben grade nicht an die Existenz eines "todoroffschen" Gottes, der alle, die nicht dauernd bereuen und Gott in allen Worten lobpreisen, in ewige Qual verdammen.
    Wäre für ihn wirklich komplett unentschieden, ob so ein Gott existiert oder nicht, er würde sich aufgrund der verheerenden Folgen im Falle der Existenz ja entsprechend verhalten. Er tut es aber nicht und hat damit, auch wenn er es nicht zugeben sollte, durch sein Handeln/Nichthandeln verraten, das er eben doch eine entsprechende Wahrscheinlichkeitsabwägung/Entscheidung getroffen hat.

    Agnostizismus besteht wohl vor allem darin, sich ein entsprechend schwammig definiertes und vor allem garantiert "folgenloses" Gottesbild zu suchen ;)

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  10. "Agnostizismus besteht wohl vor allem darin, sich ein entsprechend schwammig definiertes und vor allem garantiert "folgenloses" Gottesbild zu suchen ;)"

    Nein, mit der Wahl des Gottesbildes hat das nicht soviel zu tun.
    Das Bild vom strafenden Gott entspringt irgendwelchen Offenbarungstexten. Und Offenbarungen gegenüber gibt es mehr Vernunftgründe, die gegen die Existenz eines in ihnen dargestellten Gottes sprechen, als das bei philosophischen Gottesbildern der Fall ist. Daher stimme ich zu, daß man nicht an einen Offenbarungsgott glauben sollte ("objektiv"). Und das tue ich auch nicht ("subjektiv").

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  11. Ich war Agnostiker und bin zum Atheisten geworden.

    Ich hatte auch mal gedacht: "Die Frage nach dem Glauben lasse ich offen - ich sage mal, man kann nicht wissen, ob es Gott gibt" - und fühlte mich damit erkenntnistheoretisch auf der sicheren Seite.

    Was hat sich geändert?
    Der Glaube ist / wird in Deutschland zum Politikum.
    Ich bin Bestandteil einer Demokratie, ich habe Verantwortung.

    Der christliche Glaube ist leider kein theoretisch-theologisches Problem, das im Elfenbeinturm diskutiert wird.
    Er macht harte Politik.
    Vor meiner Haustür.

    Und da muss man Stellung beziehen.

    Fazit: Ich bin (politischer) Atheist.

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  12. Ich stimme vollkommen zu, daß man gegen Religionen Stellung beziehen muß, und in diesem Sinne wäre ich auch ein "politischer Atheist".
    Einen direkten Zusammenhang mit der Frage, ob Gott nicht existiert, oder ob diese Frage unbeantwortbar ist, sehe ich aber nicht. In beiden Fällen halte ich es für völlig ungerechtfertigt, mit religiösen Argumenten in das Leben anderer Menschen hineinzuwirken.
    Im Falle von Offenbarungsgöttern hingegen bin ich dann auch überzeugt, es mit einem unsinnigen Konzept zu tun zu haben, gegen das man sich wehren muß, gerade weil es kein Privatvergnügen der Gläubigen ist.

    Vieleicht sollte ich doch noch mal sagen, warum ich mich so sehr gegen den "Atheisten" als Bezeichung wehre, obwohl meine unmittelbaren Ziele eigentlich mit denen auch der härteren Atheisten übereinstimmen. Dies ist letztlich eine Frage der Mittel, die man gegen Religion wählen will.
    Mir scheint, da auch Gläubige oft genug nicht gerade differenziert und bescheiden auftreten, wollen auch Atheisten mit polemischen Aktionen ("Verhaftet den Papst!" "Stoppt die Kinderschänder!") zurückschlagen. Allerdings meine ich, mit solchen Aktionen, und dem Vertreten von philosophischen Positionen, die ebenso windig sind wie viele Religionen, handelt man sich zu recht den Vorwurf ein, auch nicht anders als die Gläubigen zu sein. Am Ende erweist man seiner Position einen Bärendienst. Und das ist umso ärgerlicher, als daß man eigentlich von vornherein die bessere argumentative Position hat...

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  13. Der Gläubige bekennt sich zu einem Gott.
    Der Atheist tut genau das nicht.

    Wie du sehr richtig sagst, ist eine Aussage über die Nicht-Existenz von Was-Auch-Immer unmöglich und damit belanglos. Kein vernünftiger Atheist würde sagen: Es gibt keinen Gott. Bestenfalls würde er sagen: Es gibt den Gott, den z.B. Christentum und Islam propagieren "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht".

    Warum sollte man den Papst nicht zur Rechenschaft ziehen dürfen? Er wusste definitiv von Verfehlungen und hat NICHT dafür gesorgt, dass sich in seinem Saustall sowas nicht wiederholt. Hat der Herr keine Verantwortung?

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  14. "Allerdings meine ich, mit solchen Aktionen, und dem Vertreten von philosophischen Positionen, die ebenso windig sind wie viele Religionen, handelt man sich zu recht den Vorwurf ein, auch nicht anders als die Gläubigen zu sein."

    Der Hauptunterschied zw. Philosophie und Religion ist doch wohl die Dogmatik, die du offenbar der Philosophie auch unterstellst. Ich teile deine Abscheu für Leute, die glauben (!) die "Wahrheit" zu besitzen, halte aber das STREBEN nach Wissen für unerlässlich.

    Übrigens gab es im Islam mal eine Strömung, die eine Doppellösung vorsah: Religion fürs "dumme" Volk und Philosophie für die Elite. Al-Ghazali hat dann aber für Klarheit gesorgt: Philosophie ist haram. Das ist etwa 900 Jahre her. Seitdem verharrt die Islamische Welt in intellektueller Erstarrung, weil jeder mit einem kritischen Kopf um denselben gekürzt wurde ...

    Also was mich betrifft, ziehe ich Philosophie(n)der Religion vor. Vielfalt, statt Dogmatismus.

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  15. "Kein vernünftiger Atheist würde sagen: Es gibt keinen Gott. Bestenfalls würde er sagen: Es gibt den Gott, den z.B. Christentum und Islam propagieren "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht"."
    Wenn dem mal so wäre! Dann wäre ich gleich viel glücklicher!

    "Warum sollte man den Papst nicht zur Rechenschaft ziehen dürfen? "
    Tja, im Prinzip wäre das natürlich sehr schön. Aber tun wir mal nicht naiver als wir sind: Wenn man sieht, welche Verbrechen, vom Täuschen der Öffentlichkeit bishin zum Völkermord andere Staatschefs zu verantworten haben, und welche Schwierigkeiten es macht, sie juristisch zur Rechenschaft zu ziehen - da kann eine Anklage gegen den Papst wohl nur als eine PR-Aktion ohne besondere Dringlichkeit verstanden werden.

    "Der Hauptunterschied zw. Philosophie und Religion ist doch wohl die Dogmatik, die du offenbar der Philosophie auch unterstellst."

    Immer dieser Begriff "Dogmatik"! Ob etwas dogmatisch ist, liegt nicht zuletzt in der Auffassung des Menschen. Natürlich hat die Religion eine stärkere Tendenz, dogmatisch aufgefasst zu werden, als das in der Philosophie der Fall ist. Aber auch philosophische Theorien können dogmatisch werden, sobald bestimmte Grundannahmen nicht mehr einer Kritik unterworfen werden. Wer's nicht glaubt, der sollte sich mal fragen, welche "Philosophie" denn in der Sowjetunion betrieben wurde.
    Und eine magelhafte Reflektion philosophischer Positionen findet man leider auch bei manch einem Atheisten.

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  16. "Wenn dem mal so wäre! Dann wäre ich gleich viel glücklicher!" Gehe einfach mal davon aus, dass AUCH solche gibt. Alles fängt klein an, auch dein Glück.

    "Aber tun wir mal nicht naiver als wir sind." Waren die Verfahren gegen Milosevic und Co naiv? Ist ein intern. Haftbefehl gegen Bashir naiv? Nur weil er geringe Aussicht auf Erfolg hat? Oder ist es ein (erstes) Zeichen, dass einige nicht mehr gewillt sind, Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinzunehmen? Auch von Staatenlenkern nicht. Und was wäre es für ein Zeichen, einen solchen Haftbefehl gegen den Papst zu erwirken? Ich weiß, noch ist das naiv. Aber: Steter Tropfen höhlt den Stein (Petrus) ;-)

    Wenn Philosophie dogmatisch wird, ist sie nicht länger Philosophie, sondern Religion. Genau so sind doch die Religionen entstanden. Und genau das war der "Sozialismus" in der UdSSR: Eine Religion mit allen ihren Ausprägungen, mit ihren Dogmen, ihrem Katechismus, ihrem Glaubensbekenntnis, mit ihren "Würdenträgern und Priestern" und mit Stalin als "Gott" an der Spitze. Der wird heute noch (!) von vielen abgöttisch verehrt.

    Atheisten sind auch nur Menschen - vielleicht ist dein Anspruch an sie auch von "religiöser" und damit unerfüllbarer Dimension ;-)

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  17. "Gehe einfach mal davon aus, dass AUCH solche gibt. Alles fängt klein an, auch dein Glück."
    Ich weiß ja, daß es auch solche gibt. Das rettet mich vor der völligen Verzweiflung...

    "Waren die Verfahren gegen Milosevic und Co naiv?"
    Nein, das waren sie nicht, und ich bin ein großer Anhänger internationaler Strafgerichtsbarkeit. Aber wenn man sieht, wie zäh, schwierig und mühsam dieses Geschäft ist, selbst in Fällen, die viel schwerwiegender sind als die Kausa Papst, dann kann man in den nächsten zweihundert Jahren nicht mit einem Verfahren gegen den Papst rechnen. Daher ist es verschwendete Energie, die man besser für erreichbare Ziele einsetzten sollte. Etwa in Bemühungen, noch fehlende Nationen zur Anerkennung des Strafgerichtshofes zu bewegen. Ein Schritt nach dem anderen eben.
    Mir scheint es, daß die Aktion gegen den Papst das internationale Strafrecht nicht voran bringt, dafür aber eine Menge willkommener mediale Aufmerksamkeit für den Atheismus erzeugt.

    "Wenn Philosophie dogmatisch wird, ist sie nicht länger Philosophie, sondern Religion. "
    Gut, damit ist man natürlich das Problem per Definition los, und ja, wir sollten in diesem Sinne alle Philosophie machen. Und dann gibt es auch Gott-freie Religionen. Eine solche wäre dann auch ein "dogmatischer Atheismus", der die Annahme, daß es keinen Gott gibt, nicht zur Diskussion stellen will.
    Damit kann ich gut leben.

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  18. Nihil desperandum ;-)

    Klar, alles dauert. Die Aufklärung ist nicht mal ein Zehntel so alt wie die Religionen. Da ist noch viel am Wachsen und Werden. Aber für die kurze Zeit hat sie doch schon ganz nette Ergebnisse gezeitigt. Und diese Ergebnisse gilt es zu verteidigen und auszubauen und ich halte es nicht für zielführend, unsere geringe Energien auf Diskussionen zu verschwenden ob denn nun Agnostiker die "besseren" Atheisten sind oder umgekehrt. Und wenn manche Sonnenwende oder den Darwintag (mir auch lieber als der weitgehend sinnfreie Himmelfahrt) feiern wollen - was soll's: der Mensch ist ein soziales Tier und wo sich keine Anlässe bieten, schafft er sich eben welche. Es muss ja nicht in Kult ausarten, wenn man kurz innehält und der großartigen Leistungen eines großartigen Wissenschaftlers gedenkt und daraus Ansporn für den weiteren Weg gewinnt. Dogmatisch und kultig wird's da, wo man aufhört zu fragen, nach Wissen oder Erkenntis zu suchen oder Widersprüche einfach hinnimmt. In diesem Sinne, denke ich, ziehen wir doch am selben Strang. Und damit kann ich auch gut leben. E pluribus unum. Ich bin kein Lateiner aber so'n paar doofe Sprüche kommen ja immer gut ;-)

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  19. "Und diese Ergebnisse gilt es zu verteidigen und auszubauen"
    Da könnte ich gar nicht mehr zustimmen.

    "ich halte es nicht für zielführend, unsere geringe Energien auf Diskussionen zu verschwenden ob denn nun Agnostiker die "besseren" Atheisten sind"
    Wie schon mal gesagt, diese Frage bekommt jenseits einer akademischen Diskussion eine ganz praktische Bedeutung, wenn es darum geht, wie man das im obigen Punkt genannte Ziel am besten angeht...

    "soziales Tier und wo sich keine Anlässe bieten, schafft er sich eben welche"
    Und damit habe ich auch keinerlei Problem. Was mich nur stört (und das sage ich jetzt ganz ohne Bezug auf eine bestimmte Person) ist eine Haltung, die die Ratio soweit bevorzugt, daß irrationalen Impulsen (und eine Feier ist auch ein solcher) keinerlei Raum mehr zugestanden wird. Ich halte irrationale Verhaltensweisen (wie im übrigen auch mangelnde Erenntnisfähigkeit und Widersprüche im Weltbild) für eine völlig menschliche und unvermeidbare Angelegenheit. Und nur weil man (zu recht) nicht akzeptieren will, diese Angelegenheit mit einem Gott auszugestalten, darf man nicht soweit gehen, sie prinzipiell zu verdammen, zu leugnen, oder sie wegdiskutieren zu wollen.

    "In diesem Sinne, denke ich, ziehen wir doch am selben Strang."
    Ja.

    ...ich glaube, das ist der Beginn einer wunderbaren Freundschaft...!
    :-)

    "Ich bin kein Lateiner aber so'n paar doofe Sprüche kommen ja immer gut"
    Da hab ich nicht viel zu bieten, außer einen, den aber immerhin passend zum Titel des blogs: In vino veritas... :-)

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  20. Ja, jetzt wird mir deine Einstellung auch immer klarer. Die Diktatur der Ratio, gar eine Technokratie, wäre natürlich eine Katastrophe. Wie könnte man die Wirkung von Musik oder Kunst allgemein per Ratio erklären? Deshalb gefällt mir das Triumvirat Wissenschaft-Kunst-Philosophie, das Schmidt-Salomon propagiert auch ganz gut. Dass das jetzt nach einer "heiligen" Dreieinigkeit aussieht, ist sicher nicht beabsichtigt. Ich sehe durchaus eine Gefahr, dass sich ein "Elitendenken" entwickelt, das letztlich wieder darauf hinausläuft, die "dumme" Masse zu bevormunden, nach dem Motto: die wissen eh nicht was gut für sie ist und was nicht. Dann sind wir wieder in Sozialismus gelandet ... Ansätze dazu finden sich z.B. bei Cem Özdemir in seiner Kritik an der Volksabstimmung in Hamburg. Sehr bedenkliche Tendenzen. Wenn die "Masse" informiert ist, steigt auch die Qualität ihrer Entscheidungen und selbst wenn nicht, sind ihre Entscheidungen oft überraschend weise (Crowd Wisdom, http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Weisheit_der_Vielen)

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  21. "Wie könnte man die Wirkung von Musik oder Kunst allgemein per Ratio erklären?"
    Und ich möchte da auch die Ethik einschließen. Der Versuch, eine "objektive" Ethik zu erstellen klingt für mich ganz erschreckend nach der Diktatur der Ratio.

    "Wenn die "Masse" informiert ist, steigt auch die Qualität ihrer Entscheidungen und selbst wenn nicht, sind ihre Entscheidungen oft überraschend weise"
    Ich wünschte, ich könnte diesen Optimismus teilen! Wieso laufen denn noch soviele Menschen den Pfaffen hinterher?

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  22. "Und ich möchte da auch die Ethik einschließen."
    Unbedingt! Die Befreiung vom Diktat der Religionsmoral ist anders gar nicht möglich. Nichts bringt die ja mehr auf die Palme als eine "verhandelbare" Ethik. Als ob deren Ethik in Fels gemeißelt wäre, lächerlich. Aber sie möchten den Anschein erwecken, damit sie sich weiterhin als deren oberster Hüter (teuer - man denke an die Milliarden, die uns die Kirchen kosten) verkaufen können.

    "Wieso laufen denn noch soviele Menschen den Pfaffen hinterher?"
    Weil die Religionen die Kinder schon von klein auf indoktrinieren und nur wenige auf die Idee kommen, das, was ihnen da eingetrichtert wurde später von sich aus zu hinterfragen. Und solange sich hochrangige Persönlichkeiten aus Sport, Wissenschaft (ausgerechnet) und Politik immer wieder öffentlich zur Religion und Gott bekennen oder positiv äußern, wird das auch so bleiben. Nach dem Motto: wenn sogar der Physikprofessor an "Gott" glaubt, ja dann ... Dass das Gottesbild z.B. eines Einstein rein gar nichts mit dem Gott der Christen/Juden/Muslime zu tun hat wird natürlich diskret unterschlagen. Dann kommt das soziale Problem: Menschen sind eben soziale Tiere und sich einer großen und starken Gemeinschaft zugehörig zu fühlen (selbst wenn man sein Leben lang keinen Gottesdienst besucht) hat eine enorme (beruhigende) Wirkung. Daraus resultiert dann auch die aktuell zu beobachtende Reaktion auf den Islam: Wir (die Christen) müssen unseren Glauben erneuern und bestärken. Das freut die Kirchen. Dass man damit das Spiel des Islam spielt, scheint kaum einer zu bemerken. Denn wenn es darum geht, den Laizismus zurückzudrängen, ist dem Islam jeder Mitstreiter recht - das kann man in Frankreich ganz besonders beobachten, wo sich Juden (!), Christen und Muslime zusammen getan haben, um dem laizistischen Staat ein Zugeständnis nach dem anderen aus den Rippen zu leiern. Eine sehr gefährliche Entwicklung, wie ich meine. Wir brauchen nicht mehr Religion sondern mehr Laizismus.

    Das soziale Problem wird m.E. vom Atheismus viel zu wenig wahrgenommen. Man muss den Menschen eine Alternative zur (vermeintlichen) "Geborgenheit im Schoß der Kirche" anbieten. Aber solange die Humanistisch-Atheistische-Szene so zersplittert ist und sich mit ihren eigenen Grabenkriegen beschäftigt, besteht das wenig Aussicht.

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  23. Und wo die Religionen ethische Prinzipien in Stein meisseln, da kommt nichts Gutes raus. Wenn eine Frau ein ohnehin nicht lebensfähiges Kind austragen muß, oder nach einer Vergewaltigung ihr eigenes Leben auch noch bei einer Geburt riskieren muß, weil Abtreibungen aus Prinzip "verboten" sind - dann bin ich sehr froh, wenn manch einer Ethik doch verhandeln will!

    Und ja, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich:
    http://wahrheitueberwahrheit.blogspot.com/2010/02/pack-schlagt-sich-pack-vertragt-sich.html
    :-)

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  24. Kennst du schon die Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich? Die verstehen ihre Form von Atheismus als Religion! Setz dich doch mal mit denen in verbindung! ;) http://atheistisch.at

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