Die russische Invasion der Ukraine geht wieder weiter, das behauptet zumindest die Regierung in Kiew (und die würde uns ja nie anlügen). Und von
Bild bis
Tagesschau berichteten auch alle davon. Bei SpOn hatte man für den
Beitrag sogar ein passendes Archivbild ausgekramt, dieses hier:
Und das macht doch schon neugierig! Was für "Archivbilder" haben die denn von russischen Panzern bei Donezk? Wenn man ein bisschen - nur ein bisschen - nach dem Bild googelt, dann findet man es u.a. auch bei
Bild.de. Am 22. August war es dort schon der Beleg für "russische Soldaten und schwere Artillerie 10 km von der Rebellenhochburg Donezk entfernt":
Und das Problem mit dem Bild ist - es klingt so blöd, als könne es gar nicht wahr sein, aber es ist wahr - das Problem ist: Es gibt zwei Donezk. Es gibt die von Separatisten kontrollierte ukrainische Millionenstadt Donezk. Und es gibt die kleine russische Grenzstadt Donezk. In Russland. Wer's nicht glaubt, der guckt bei Google Maps:
Und das Bild der russischer Panzer in der Nähe von Donezk stammt nicht aus der Nähe des ukrainischen Donezk, sondern aus der Nähe des russischen Donezk. Andere Medien behaupten das zumindest, z.B.
hier:
Oder
hier:
Und der Hinweis auf das russische Donezk ist durchaus glaubwürdig. Denn googelt man mehr als nur ein bisschen, dann findet man dieselbe Pinkelpause russischer Soldaten von einem anderen Fotografen auf eine Speicherkarte gebannt, z.B. bei
Polskie Radio, und mit einer genaueren Ortsangabe:
Die Szene soll sich 30 km vor der ukrainischen Grenze, beim russischen Ort Kamensk-Shakhtinsky, dem nächsten größeren Ort hinter dem russischen Donezk, zugetragen haben.
Also russische Soldaten auf russischen Panzern in Russland. Nicht in der Ukraine. Jaja, ich weiß schon. Das ist jetzt wieder einer dieser kleinen, bedauerlichen Fehler, die sich nun mal immer wieder bei der Arbeit auch der besten Redaktionen einschleichen. Keine Propaganda. Schon klar. Nur ein weiterer dummer Fehler in einer endlosen Kette von bedauerlichen Einzelfällen. Aber man hätte ja eigentlich schon langsam mal aus der Kritik lernen können, wenn man denn wollte? Und vielleicht mal etwas kritischer herangehen an vermeintliche "Beweise" für die unsichtbarste Invasion der Kriegsgeschichte? Aber wenn schon nicht aus Kritik lernen, dann doch vielleicht von
Focus Online? Dort weiß man nämlich, daß es mit journalistischem Anspruch und Ethik unvereinbar ist, Bilder russischer Soldaten in Russland einfach mal in die Ukraine zu verlegen. Und um dem journalistischen Anspruch gerecht zu werden, schreibt man einfach mal "Symbolbild" dran. Im Dienst der Propaganda - aber richtig!
Danke für den Hinweis.
AntwortenLöschenWollt noch mal über unsere "Systempresse" was originelles ablassen, aber zu denen fällt mir nichts veröffentlichbares ein.
Ja, mal sehen, wie hoch der Misthaufen noch werden muß, den die Medien so auftürmen, bevor sie selber merken, daß ihre Arbeit nicht nach Veilchen duftet...
LöschenSo läuft's eben, wenn man Redaktionen kaputtrationalisiert und schlecht bezahlte Journalisten zu bloßen Lieferanten von 'Inhalten' degradiert werden - da muss für die Recherche schon mal eine Google-Bildersuche ausreichen...
AntwortenLöschenDie machen das mit voller Absicht, mein Freund.
LöschenSchlecht bezahlte Journalisten? Das hat mit der Höhe der Entlohnung dieser Leute nichts zu tun. Hier handelt es sich schlicht und ergreifend um populistische Meinungsmache mit dem Ziel, bestimmte Stimmungen in der Bevölkerung zu erzeugen.
AntwortenLöschenUnd deine Thesen kannst du belegen mit....??
LöschenIch bevorzuge da eine gemischte Erklärung. Ich denke schon, daß oberhalb einer gewissen, den Sphären der Rationalisierung entrückten Einkommensklasse klar eine propagandistische Linie verfolgt wird. Das nennen sie dann aber nicht "Propaganda", sondern "Verteidigung der Werte" (Und das glauben sie vielleicht z.T. selbst. Für einen Menschen ist die Summe aus Verstand, Einkommen und Eitelkeit eine Konstante). Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, daß diese Linie so einfach per Dienstanweisung nach unten durchgedrückt werden kann, bis zum armen Tropf, der am Computer eine Meldung bebildern soll. Das ist aber vielleicht auch gar nicht nötig. Gruppendynamik plus Unsicherheit können es genauso gut schaffen. Jeder, der die Entwicklung in der Ukraine auch nur mit einem Auge verfolgt (und das sollte ja wohl jemand, der selber zum Thema veröffentlichen will), sollte wissen, daß die Frage nach russischen Truppen in der Ukraine eine heftig umstrittene und nicht belegte Angelegenheit ist. Und er sollte auch wissen, daß ein Journalist mit Fotos russischer Truppen in der Ukraine einen ziemlichen Coup gelandet hätte, der sicher nicht in irgend einer Bildersuchmaschine vor sich hin dümpeln würde. Wenn man aber die Arbeit von irgendeinem Praktikanten erledigen lässt, der von "5 faszinierende Dinge, die sie über ihren vierbeinigen Freund noch nicht wussten" bis zu "Russische Truppen sollen in die Ukraine vorgerückt sein" mal eben alles schnell bebildern soll, und wenn dieser Praktikant in einer Atmosphäre arbeitet, in der man Meldungen über die Schlechtigkeit Russlands grundsätzlich kein Misstrauen entgegen bringt, ja, dann kommen eben so hübsche Stimmungsbilder dabei heraus wie die hier Gezeigten.
AntwortenLöschenWas auch interessant ist, ich habe versucht rauszufinden welche gepanzerte Fahrzeuge das sind. Vorne weg: Es sind *keine* "Kampfpanzer" (MBT), sondern es sind recht leichte Fahrzeuge. Siehe auch die dünnen Ketten (ich bin versucht Kettchen zu schreiben) im zweiten Bild.
AntwortenLöschenAber was noch interessanter ist, es scheint sich um eine Variante des Luftlande-Schützenpanzer BMD-1 bzw. BMD-2 zu handeln. Und jetzt kommt der Witz: Beiden Schützenpanzern fehlt der Geschützturm!
Wenn man jetzt angesichts eines Schützenpanzers dem das Geschütz fehlt (!) von "schwerer Artillerie" schreibt, wie das die Herren von der Qualitätsjournanlie gemacht haben, dann ist das schon ein starkes Stück.
Das wäre doch mal eine Schlagzeile:
LöschenSchwere Provokation für die NATO! Russische Panzer ohne Kanone in Russland!
So, ich weiß jetzt was das sind: BTR-D. Und "Panzer" im engeren Sinne sind das nicht, sondern gepanzerte Truppentransporter der Luftlandetruppe. Die Bordbewaffnung besteht aus zwei PKB Maschinengewehren (die beiden Öffnungen ganz vorn, die man für Scheinwerfer halten könnte). Außerdem lassen sich oben auf dem Deck z.B. Granatwerfer montieren.
LöschenZweifellos ein Kriegsgerät, welches (wie alles Kriegsgerät) sich sowohl defensiv als auch offensiv zum Einsatz bringen läßt – aber wenn das eine Invasion der Ukraine wäre, dann gebe es massig Bilder von vielen T-80 oder T-90 Kampfpanzern, gefolgt von vielen BMP-3, BMD-3 und BMD-4 Schützenpanzern sowie BTR-80 und BTR-90 Truppentransportern und allerlei andern Kriegsgerät, und dazu noch ganz lange LKW Kolonnen.
Eine weitere Aufnahme des betreffenden Fahrzeugs findet sich an dieser Stelle.
LöschenDünne Kettchen haben nix zu sagen. Auf dünnen Kettchen kamen deutsche Panzer 3 und 4 fast bis nach Moskau. ;-)
LöschenAlso wenn wir schon eine Runde Panzer-Quartet spielen, dann aber bitte richtig.
LöschenPanzer III: 23 Tonnen
Panzer IV: 25 Tonnen
BTR-D: 8 Tonnen
Sticht?
Aber mir als Zivilist wäre es ja wurscht ob mir die Besatzung eines Panzer III oder eines BTR-D feindsehlig gegenübersteht. Es ist aber halt so mit den auf den Fotos abgebildeten zwei (!) BTR-D (und den paar Manschgerln die da rumhängen) man keine Invasion macht, das sind Truppentransporter mit leichtester Bewaffnung und minimalen Schutz vor Beschuss – wenn das tatsächlich eine Invasion der Ukraine wäre mit zwei (!) BTR-D, dann würde die Rote Armee nicht weit kommen, da die Ukraine alles andere als unbewaffnet ist.
(Wer sehen will wie russisches militärisches Gerät aussieht, wenn Russland bei einem Nachbarn interveniert, braucht nur mal mit dem Suchbegriff "Georgien 2008" nach Bildern suchen. Und wer Bilder von einem tatsächlich stattgefunden, "richtigen" Krieg sehen will, der findet seit 2001 in Afghanistan und 2003 im Iraq reichlich Material – im Gegensatz zum frei erfunden Eingreifen der Roten Armee in der Ukraine.)
Das ist noch gar nix. Die FAZ hat es geschafft, eine "Meldung", welche von bewaffneten Separatisten in Wahllokalen in der Ostukraine (oder der Krim?) fabulierte, mit einem Bild von ukrainischen(!) Soldaten in einem Wahllokal in der Westukraine(!) zu bebildern.
AntwortenLöschenVielleicht mal als Hinweis. Ich sage gar nicht, dass die Kritik an der Berichterstattung deutscher Medien zum Ukraine-Konflikt nicht berechtigt sein mag. Ich sage auch nicht, dass es keine tendenziöse Berichterstattung gibt und manipuliert wird (Der Begriff Manipulation ist btw erstmal bedeutungsneutral, aber im allgemeinen Sprachgebrauch mit einer negativen Konnotation unterlegt). Allerdings heißt das nicht, dass es keine russischen Truppen in der Ukraine gibt oder gegeben hat. Angesichts der Berichte die man so liest (in der internationalen Presse oder auf Twitter o.ä.) halte ich es sogar für sehr wahrscheinlich, das Russland die Separatisten neben Material auch mit Kampftruppen unterstützt. Militärische Kapazitäten, wie sie die Separatisten entwickelt haben, entstehen nicht einfach so. Um es kurz zu machen. Nur weil deutsche Medien tendenziös oder unobjektiv berichten, heißt das nicht automatisch (a), das die russische Seite die Wahrheit sagt oder (b) eine russische Unterstützung, sei es in Form von Material oder Kampftruppen nicht existiert.
AntwortenLöschenUm es mal neutral zu formulieren: Solange es keine Beweise gibt, dass es russische oder sonstwelche Truppen in der Ukraine gibt, die dort nicht hingehören...tja, dann ist das erstmal eine reine Behauptung. Ebenso glaubwürdig wie die Behauptung, dort wären Außerirdische gelandet.
LöschenWenn sich dort tatsächlich ständig und immer wieder russische Truppen aufhielten, dann wäre es sicher ein Leichtes für die technisch hochgerüsteten Putin-Gegner (zum Bsp. die USA), dies nachzuweisen. Spionagesatelliten können Zigarettenschachtel große Objekte brauchbar scharf abbilden. Und die Grenze zur Ukraine sollte nun wirklich gut überwacht sein. Wenn selbst Gruppen, die nichts lieber täten, als Russland bloßzustellen, keine Beweise finden können, ist das sehr aussagekräftig.^^
Ansonsten: In dubio pro reo. Keine Beweise bedeuten unschuldig.
"Ansonsten: In dubio pro reo. Keine Beweise bedeuten unschuldig"
LöschenNe ne - das heisst inziwschen "in dubio pro leo" ;-)
Der Beweis ist leider nicht immer zu führen, auch mit Satelliten nicht. Fahrzeuge und insbesondere Kleinwaffen oder Soldaten lassen sich tarnen und verstecken. Auch Satelliten können nicht durch Dächer oder eine Walddecke blicken.
LöschenHinzu kommt, dass beide Seiten auf das gleiche Sortiment an Waffensystemen, Uniformen und andere Ausrüstung zurückgreifen. Was die Unterscheidung nicht leicht macht.
Heute steht beispielsweise einwandfrei fest (hat Putin ja kürzlich im Interview zugegeben), dass die "schwarzen Männer", die irgendwann auf der Krim aufgetaucht sind, russische Soldaten waren. Das ist ein Indiz dafür, dass die russische Regierung auch bei anderen Konflikten bereit ist, Soldaten einzusetzen. D.h. man kann vermuten, dass die russische Regierung auch bereit war und ist, eigene Soldaten in anderen Gebieten der Ukraine einzusetzen.
Wenn man einem Bericht von bellingcat Glauben schenken mag, dann handelt es sich bei dem Waffensystem, das den Flug MH17 abgeschossen hat, um ein Waffensystem der russischen Streitkräfte. Das Großgerät an die Separatisten ausgeliefert wird, ist ein deutlicher Hinweis, dass Russland hier sehr stark eingebunden ist (Link: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/).
Und mit Verlaub, es ist sehr wohl ein Unterschied, ob ich behaupte, dass in der Ukraine russische Soldaten im Einsatz oder ob Außerirdische gelandet sind. Von allem was man weiss (gibt ja auch Berichte und Videos und Bilder auf Twitter o.ä. - ob man diesen glaubt, ist eine andere Frage), halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass russische Soldaten im Einsatz sind. Es passt einfach zu sehr ins Bild, was man bisher über das politische Manövrieren der russischen Regierung erfahren hat.
Ich glaube übrigens auch, dass amerikanische Soldaten zumindest als Militärberater (wahrscheinlich auch Soldaten anderer Nationen) vor Ort sind. Dazu ist es sehr wahrscheinlich, dass die CIA und andere Geheimdienste der USA die Ukraine mit Informationen versorgen. Dazu wird man auch nichts in den Nachrichten finden. Es ist aber ein typisches Muster aus anderen Konflikten, an denen die USA beteiligt war. Ich finde das auch nicht ungewöhnlich.
Der Satz "In dubio pro reo" ist ein Grundsatz der bei Rechtsthemen gilt und hier auch zurecht seine Gültigkeit hat. Hierbei handelt es aber nicht um eine Gerichtssache, sondern um einen Konflikt. Wenn man da auf handfeste Beweise wartet, dann ist es wahrscheinlich zu spät zum Handeln.
Ich vergass zu erwähnen, dass das besagte Interview mit einem Reporter der bösen ARD durchgeführt worden ist. Insofern ist das Interview wahrscheinlich auch nicht glaubwürdig. /Ironie aus
Löschen"... halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass russische Soldaten im Einsatz sind. ..."
Löschen"Ich glaube übrigens auch, dass amerikanische Soldaten zumindest als Militärberater (wahrscheinlich auch Soldaten anderer Nationen) vor Ort sind. ..."
"... Hierbei handelt es [sich] ... um einen Konflikt. Wenn man da auf handfeste Beweise wartet, dann ist es wahrscheinlich zu spät zum Handeln."
Also nix genaues weiß man nicht, aber der Feind operiert wohl irgendwie, und das ist Grund "zum Handeln" – ein Euphemismus mit dem Du sagen willst eine Seite soll bitte schön einen Krieg vom Zaun brechen.
Dabei schreibst Du das wohl beide Seiten in der Ukraine aktiv sein (vergessen wir mal die Europäer und schlagen die den Amis zu), und Du schreibst also im Zweifelsfall sollte man wegen sowas einen Krieg vom Zaun brechen. Ergo: Deiner Meinung nach hat Russland Grund zum Krieg führen.
Abschliessend: "Wir" werden nicht handeln. Wenn Du Dößkopp hier hoch-philosophisch über "das Handeln" schwadronierst, dann kann ich Dir nur sagen: Verpiss Dich Du Kriegstreiber.
Ich habe geschrieben, dass es starke Indizien für eine Intervention Russlands gibt. Ob dabei auch russische Soldaten im Einsatz sind, kann ich nicht sagen. Es gibt Berichte auf Twitter und in anderen Onlinemedien darüber (bspw. Videos auf Youtube in dem man sieht wie Raketenwerfer russischer Bauart Salve auf Salve schießen). Dazu gibt es Berichte von ungewöhnlich vielen Todesfällen in der russischen Armee (ein Bekannter von mir hat einen Bruder der gerade in der russischen Armee dient, weshalb er sich hier besonders intensiv informiert). Wie authentisch diese Berichte sind, ist natürlich fraglich. Auch gab es mal einen Bericht dazu, dass russische Soldaten von ukrainischen Soldaten gefangen worden sind. Möglich. Vielleicht wurden sie aber nur von der Regierung in Kiew als solche verkauft, um einen Beweis zu haben.
LöschenEs ist also "nur" meine Meinung, die auf Indizien beruht, dass Russland hier seine Finger im Spiel hat. Womöglich auch mit eigenen Soldaten. Es würde in das Bild passen. Wie gesagt, russische Soldaten waren bereits in Scharen auf der Krim im Einsatz (ohne eindeutige Kennzeichnung). Warum nicht auch hier?
Zum Zweiten. Wo habe ich geschrieben, dass Handeln gleichzusetzen ist mit Krieg führen/starten/anzetteln? Zeig mir doch bitte die Stelle, wo man das herauslesen kann (wenn du dir schon das Du erlaubst).
Ich habe nur geschrieben, dass, wenn man auf handfeste Beweise wartet, es zum Handeln zu spät sein kann. Wie das konkret auszusehen hat, ist eine Frage der Definition. Die Sanktionen sind ein Schritt. Sie sind vielleicht richtig, weil sie Putin zum Einlenken bewegen. Vielleicht sind sie auch falsch, weil sie die Krise weiter anheizen und Putin in eine Ecke drängen. Ich hoffe jedenfalls, das die Sanktionen etwas bringen und eine Verhandlungslösung bewirken. Denn glaube mir, obwohl du mich hier als Kriegstreiber beschimpfst (grundlos, wie ich meine), ist das Letzte was ich will und was jeder Mensch vernünftigerweise wollen würde, ein Krieg zwischen der NATO + Ukraine und Russland.
Meiner Meinung nach ist die Behauptung, dass die EU oder die NATO kriegstreiberisch handelt unbegründet. Für einen ausgewachsenen Krieg ist die NATO gar nicht gerüstet (wobei natürlich nicht alle Armeen die selben Defizite haben, wie die Bundeswehr).
Persönlich glaube ich, hätte man sich, auf EU (+USA) Seite mehr in die Lage Russlands, bzw. der russischen Regierung versetzt, hätte dieser Konflikt vermieden werden können. Aber jetzt ist er nunmal da und die russische Regierung hat sich dazu entschieden, die Grenzen mehr oder weniger gewaltsam zu verschieben.
Damit müssen wir nun zurechtkommen. Wie würdest du denn den Konflikt lösen? Würde mich ehrlich interessieren.
ich bin einfach nur froh, dass es solche Foren wie dieses gibt!
AntwortenLöschenich schau durchaus in unsere übliche Presse - und versuche dann im Anschluß bspw. hier oder bei den NachDenkSeiten oder Telepolis nachzuschaun, ob, inwiefern und was davon stimmt.
Danke an alle die dies auch nem Jobcenterklienten wie mir möglich machen und auch per Kommentar ergänzen!
Hätte dann aber mal eine Frage! Ich will die Propaganda westlicher Medien nicht in frage stellen, aber woher kommen denn die Waffen der Separatisten? Seit wann sind normale Menschen so schwer bewaffnet, dass Sie sich gegen eine Armee (wenn auch schlecht ausgestattet) so zu Wehr setzen können. Ich persönlich hab keine Panzerfäuste zu hinderten zu Hause rum liegen. Für eine Antwort wäre ich dankbar..
AntwortenLöschenJede Propaganda sollte man in Frage stellen!
LöschenAnsonsten, Schusswaffen und Gewehre kommen sicher auch zum *Teil* aus Russland (evtl. auch Munition), so wie auch viele Freiwillige aus Russland oder anderen Staaten des Post-Sowjetischen Raumes kommen – aber das "schwerere" Gerät kommt ganz einfach von der Ukrainischen Armee, da musste Russland gar nix senden (und hat auch übrigens kein Interesse daran).
Die "Separatisten" sind ganz einfach ein Bevölkerungsteil der vorher in allen gesellschaftlichen Bereichen entsprechend vertreten war, inklusive Armee. Nach dem Putsch in Kiew, bei dem die gewählte Regierung abgesetzt wurde, hat sich dieser Bevölkerungsteil halt nicht mehr von der Regierung vertreten gefühlt (zu Recht meiner Meinung nach, so wie die Hetze aus Kiew nach dem Putsch kam), und diejenigen die halt in der Armee waren haben militärisches Gerät ganz einfach mitgenommen.
Wieso wurde dieser wichtige aspekt noch nicht im Fernsehen ausgebreitet zumindest in dem Russischem? Eine Möglichkeit gäbe es ,die auch schon oft in der Geschichte vor kam und zwar sich zuverkleiden. Bsp: Wiederstandsbewegung in Ukraine Bandera, um diesen Wiederstand zubekämpfen haben sich Truppen der Rotenarmee als diese Verkleidet und Brandgeschatzt damit diese keine Unterstüzung vom Volk bekamen und gefürchtet wurden. Später wurden bandere zu Kriminellen die raubten und brandschatzten. ist eben eine möglichkeit etwas zu vertuschen und aktuelles beispiel die 6000 Mannarmee die weder irgendwelche abzeichen hatte und Krim einnahm...... ja das darf man nicht vergessen wo es begann mit der Invasion. Die außeinander setzungen zwischen EU/USA und Russland begangen schon viel früher aber da war die Ukraine noch nicht so sehr involviert. was mich noch auf das beispiel georgien bringt. Es begann alles nachdem Ukraine und Georgien in die EU wollten........... Georgien wurde in einem Blitzkrieg zerstört und jetzt wollte Ukraine in die Eu und schon ist die Krim weg und noch der Osten sollte folgen.
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